“好人不好，壞人不壞”，抽象人性論背后的訴求是什么？ 

　　《中國社會科學報》：我們講熱愛祖國，歷史虛無主義者詰難“這是誰的土地”；我們弘揚中華民族優良品德，歷史虛無主義者講中華民族的“劣根性”；我們感懷革命烈士流血犧牲，歷史虛無主義者講這是“被忽悠死的炮灰”……這些對立觀點背后深層的分歧是什么？ 

　　梁柱：這些認識上的分歧其實是價值觀的分歧。價值觀對立的背后是不同的利益在起作用，更是一種同利益相關的政治訴求在起作用，這就是歷史虛無主義背后強烈的現實目的。 

　　利益關系決定政治訴求。舊中國，廣東地主和黑龍江地主對一件事情的看法幾乎是一樣的；現在，福建工人和湖北工人對一件事的觀點也幾乎是一樣的，其原因就是相同的經濟利益必然產生相似的觀點。這就是客觀存在的階級立場決定的?，F在有人以抽象的人性論代替階級論，認為“好人不好，壞人不壞”，試圖掩蓋他們為舊事物辯護的錯誤立場。這種觀點雖然迷惑性很大，但只要稍加分析就可以看到，在背后起作用的還是與經濟利益相關的政治訴求。 

　　正如鄧小平曾經說過的，“他們想要走另一條道路”。這些人的改革是資本主義改革，他們的現代化是資本主義的現代化。而我們堅持的是社會主義方向、社會主義道路、社會主義制度。新中國是革命的產物，是革命最大的成果。所以他們首先要否定革命，就是為了否定社會主義道路的歷史依據，否定今天的現實。 

　　《中國社會科學報》：這些歷史虛無主義的觀點對青年、對民族、對國家和未來有哪些負面影響？ 

　　梁柱：在中國共產黨撥亂反正、工作重心轉入現代化建設和改革開放這一特定歷史條件下，一些人以“反思歷史”為名，歪曲“解放思想”的真意，從糾正“文化大革命”“左”的錯誤，走到“糾正”社會主義；從糾正毛澤東晚年的錯誤，走到全盤否定毛澤東的歷史地位和毛澤東思想；從詆毀新中國的偉大成就，發展到否定中國革命的歷史必然性；從丑化、妖魔化中國共產黨領導的革命和建設的歷史，發展到貶損和否定近代中國一切進步的、革命的運動；從刻意渲染中國人的落后性，發展到否定五千年中華文明；等等。 

　　如果人們在不知不覺中接受了這些觀點，就會開始懷疑歷史，進而懷疑現實，就會削弱民族認同，產生對黨、對社會主義制度的隔膜。思想亂了，理想信念失掉了，高尚的追求沒有了，整個民族就會變得瘋狂、可怕和危險。 

　　歷史虛無主義所散布的種種言論，不僅涉及學術領域的是非，更關系到立黨立國的根本立場。我們是要維護歷史本來面目，還是歪曲歷史真相？是高揚民族精神，還是鼓吹妥協投降？是從歷史主流中汲取精神力量，還是在歷史支流中尋找負面影響？是堅持唯物史觀，還是回到唯心史觀？如果這些原則問題被顛倒、被消解，一個民族、一個國家就會失去立足和發展的思想基礎。如果一個民族、一個國家的歷史被否定、被抹煞，也就失去了現實存在的立足點。蘇聯解體慘痛的歷史教訓值得我們認真吸取。 

　　“滅人之國，必先去其史”。歷史虛無主義雖然是社會思潮的支流，但必須認真對待。這種持歷史虛無主義觀點的人，根本上是要搞亂人心，妄圖顛覆我國社會主義制度，需要我們高度警惕和認真對待。 　　 新中國帶給人民的是福利，不是災難 

　　《中國社會科學報》：面對歷史虛無主義思潮，我們應當如何回應？ 

　　梁柱：首先，學術問題允許討論、允許觀點不同。在歷史研究中，對某些問題的看法不同，這是正常的。真正的、嚴肅的學術研究，允許犯錯誤。但諸如“中國如果做三百年殖民地，中國就現代化了”之類的看法不是學術研究。這種帶有目的隨意編造歷史、歪曲歷史的“研究”和科學的學術研究背道而馳。馬克思主義史學工作者要敢于堅持真理，通過嚴肅的學術研究，有針對性地對歷史虛無主義錯誤觀點逐條進行批駁。 

　　其次，在認識層面，要堅持正確的評價標準。歷史虛無主義者以一些材料為依據，來否定共產黨領導的革命，否定新中國前30年的成就。我們有過“大躍進”、“文化大革命”這樣的失誤，但是能不能從中得出新中國的建設，特別是毛澤東領導時期的建設，帶給人民的是災難而不是福利，帶給國家的是落后而不是進步？當然不能。 

　　如何認識這些問題，就涉及評價標準的問題。判斷一個國家、一個社會政策的效果應該堅持統一的標準。這個標準是什么？我想了三點：看它能不能夠促進社會生產力的發展；看它能不能夠促進社會進步；看它能不能夠給人民帶來幸福安康。我覺得，這些是很具體的標準，對哪個制度、哪個社會、哪個國家都適用。 

　　不能評價毛澤東時期用一個標準，評價改革開放用另一個標準；不能評價封建社會用一個標準，評價社會主義的社會政策又是一個標準。我們新中國成立60多年，從總體上說帶給人民的是福利，而不是災難。我們有嚴重失誤，這是總結經驗的問題。我們對這些要有一個明確的認識和定位。 

　　陳云曾說過：“三年恢復，趕上蔣介石二十二年?！庇浀?964年我們國家第一顆原子彈爆炸時，遠在美國的原國民黨政府代總統李宗仁對友人感慨：我們不能不服氣，我們搞了20多年連一輛像樣的單車（自行車）都造不出來，不能不服氣呀！再比如，在國民經濟恢復時期，我們是在經歷20年戰爭后，短短3年時間內，主要工農業產品產量大多數超過新中國成立前最高年份（1936年），創造了第二次世界大戰結束后醫治長期戰爭創傷、恢復國民經濟和社會穩定的一個奇跡。1953—1978年，工農業總產值年均增長率為8.2%，其中工業總產值年均增長率為11.4%，農業總產值年均增長率為2.7%。這個增長速度不但是舊中國無法比擬的，而且與當時世界各國相比也是不低的。在這期間建立了獨立的、比較完整的工業體系和國民經濟體系，填補了我國工業的許多空白，工業布局有了明顯改善，內地和邊疆地區都建起了不同規模的現代工業和現代交通運輸業，基本上改變了舊中國工業畸形發展的局面；農田建設初見規模，效果明顯，其間依靠農村集體力量修建了84000多座水庫，至今仍在農業生產中發揮灌溉、發電、攔洪等方面的重要作用；科學技術水平有了明顯提高，現已進入世界先進行列的我國航天技術就是1956年起步的……這些成就都為新時期的改革開放和現代化建設奠定了堅實的基礎，這是任何人都否定不了的歷史事實。 

　　再次，教育部門和實際宣傳部門應該做好工作。馬克思主義的方法論意義最有生命力，要掌握立場觀點和方法，堅持馬克思主義真理和中國實踐相結合，不能把馬克思主義變成教條。當前，我們在思想教育中還存在過于簡單、太干巴的情況。在宣傳教育中，應該注意堅持“雙百”方針，擺事實、講道理。只要你掌握真理，又會表達，那么真理就一定能說服人。如果能夠講得既有氣勢又有例子，效果就會好很多。 

　　最后，共產黨要把自己的黨管理好。有些抹黑共產黨、詆毀共產主義的人恰恰就是共產黨員。不相信共產主義，可以請他出黨。對我們黨來說，最可怕的就是理想信念的喪失。理想信念和黨的組織紀律不要求公民做到，但是共產黨員必須做到。共產黨人要敢于堅持真理，勇于修正錯誤。 

　　中國社會科學報記者 耿雪